وی كه در رابطه با مباحث
اقتصادی معادن كتابهای متعددی نگاشته و با سالها تدریس در دانشگاههای
امیركبیر، علامه طباطبایی و دانشگاه آزاد شاهد فارغالتحصیلی هزاران دانشجوی
معدن بوده، معتقد است: بین دانشگاهها و معادن ارتباط فعال و كاربردی وجود
ندارد و ارتباطات بیشتر « ظاهری » است. اورعی بودجه اكتشاف ایران را بسیار
كم و عقبماندگی واقعی ایران را در این بخش میبیند و میگوید: قدرتهای بزرگ
معدنی با ارقام « میلیارد تن » استخراج سروكار دارند و تولید روزانه « صدها
هزار تنی » برای كشورهایی نظیر چین، آمریكا، كانادا و شیلی «عادی و نرمال»
است. او معتقد است: «معدن» میتواند نقش «ضریب فزاینده» را در اقتصاد ایفا
كند و چندین برابر نفت ایجاد اشتغالزایی و درآمد كند. مشروح گفتوگو با او
را در ادامه میخوانید.
آقای دكتر اورعی، با توجه به
اینكه به اعتقاد كارشناسان، ایران با توجه به ساختار زمینشناسی خاص خود
میتواند یك قدرت بزرگ معدنی شود، پس چرا ما شاهد قدرت گرفتن بخش معدن ایران
مشابه كشورهایی نظیر شیلی یا كانادا نیستیم؟
ایران میتواند به سه دلیل قدرت معدنی شود.
اول، ذخایر بالای معدنی در بسیاری از مواد و دوم، به دلایل فرهنگی و
تاریخی ما سوابق بالایی در بخش معدن داریم و سوم اینكه ما در چند دهه اخیر
بهترین متخصصان و فارغالتحصیلان جهان را در بخش معدن داشتهایم، اگر در
ذخایر جزو 20 كشور اول هستیم در فارغالتحصیلان جزو پنج كشور اول هستیم، اما
چرا به جایگاه جهانی مورد نظر نرسیدهایم؟ معدن سه بخش دارد: اكتشاف،
استخراج و كا نهآرایی )فرآوری . ( در قسمت سوم ( كانهآرایی( رتبه خوبی
داریم، در استخراج جایگاه ما متوسط است و در اكتشاف ضعیف هستیم، كانهآرایی
بدون استخراج امكانپذیر نیست و استخراج نیازمند اكتشافات گسترده است. حال
چرا در بخشهای بالادستی كار نشده، چون سرمایهگذاری نشده است.
دلیل عدم سرمایه گذاری را چه میبینید؟ آیا دولتها در ایران معدن را باور ندارند یا آنكه پول نیست؟
پول هست، اما باور ندارند. سالهاست ما میگوییم باید اول معدن را باور كنند. وقتی اهمیت به بخشی ندهید به آن پولی هم اختصاص نمیدهید.
شما از جمله كسانی هستید كه
معتقدید معدن میتواند به همراه صنایع معدنی جایگزین صنعت نفت شود؟ ما در
دهه های گذشته بارها شعار رهایی از درآمد نفتی را دادهایم، اما آیا واقعاً
این كار شدنی است؟ نفت ماهی هشت تا 10 میلیارد دلار وارد چرخه اقتصادی دولت
و كشور میكند.
معدن اگر در ایران توسعه یابد، ارقامی كه
وارد اقتصاد ایران میكند با نفت قابل مقایسه نیست. اولاً، نفت عمر محدودی
دارد. شاید نیم قرن دیگر همچنان موتور محركه باشد، اما معادن قرنهای متوالی
در اقتصاد ایران نقش داشته و خواهند داشت. ذخیره زغالسنگ طبس ما دو
میلیارد تن است و استخراج ما حتی اگر دو میلیون تن باشد ما برای هزار سال
دیگر زغالسنگ داریم! در مس، آهن، آهك، گچ، شن و ماسه و سنگهای ساختمانی نیز
برای چند قرن آینده مواد داریم. این مواد در دنیای امروز همگی مشتری داخلی
و خارجی دارند. مشتریهایی كه حاضر هستند كالای شما را به قیمت جهانی
بخرند. اگر این مواد را فرآوری كنید كه ارزشی بینهایت بالا پیدا میكند.
دومین مزیت معدن به نفت گستردگی آن در سراسر خاك ایران است. در همه
استانها، شهرها و بیابانهای ایران امكان ایجاد معدن و استخراج هست و ماده
به دست آمده میتواند تبدیل به صدها كالای قابل استفاده در داخل یا خارج
شود. این مواد یكسوم اقتصاد ایران را در سیطره خود گرفتهاند. مگر ما مصالح
ساختمانی نظیر آجر، گچ، سنگ، سیمان، كاشی و نظایر آن را وارد میكنیم؟ صنعت
عظیم ساختمانسازی كشور وابسته به صنایع معدنی است. ساخت ماشینآلات و خودرو و
نظایر آن وابسته به صنایع معدنی است. معدن و صنایع معدنی نهتنها قادر به
تزریق سالانه صدها میلیارد دلار ارزش افزوده به اقتصاد ایران است، بلكه
میتواند سرعت رشد اقتصاد ایران را دوچندان كند.
استرالیا از معادن خود سالانه70 میلیارد
دلار درآمد به دست میآورد، این رقم برای كانادا 120 میلیارد دلار است، حتی
كشور كوچكی مانند نیوزیلند سالانه 30 میلیارد دلار از معدن درآمد دارد.
اینها هیچكدام 50 سال قبل رتبهای بهتر از ما نداشتند. نكته مهمتر از همه،
اشتغالزایی بالای معدن است. نفت و گاز سودآور هستند، اما چندان اشتغالزا
نیستند، اما معدن میتواند در تمام ایران ایجاد اشتغال كند. استرالیا و
نیوزیلند30 سال است معادن خود را توسعه دادهاند ، كشورهایی نظیر آمریكا و
آفریقای جنوبی از قدیم معدنكار بودهاند ، یا هند چند سالی است كه توسعه
معادن خود را سرعت بخشیده است،10سال دیگر شاهد تبدیل هند به یكی از قدرتهای
بزرگ معدنی جهان خواهیم بود.
سهم فعلی معدن در ایران از تولید ناخالص ملی پایین است، چه باید كرد كه این سهم افزایش یابد؟
من پایین بودن سهم معدن از تولید ناخالص
ملی را قبول ندارم، حتی هماكنون سهم معدن در اقتصاد ایران بسیار بالاست.
عدهای با یك جمع و تقسیم ساده سعی میكنند عددی را به عنوان سهم معدن از
اقتصاد ایران معرفی كنند كه این شیوه محاسبه غلط و مربوط به گذشته است.
باید دید چه بخشی از اقتصاد ایران وابسته به معدن و صنایع معدنی است. مطابق
محاسباتی كه من انجام دادهام و كتابی را در این زمینه منتشر كردم یكسوم
اقتصاد ایران بهطور مستقیم به معدن وابسته است.
وابستگی با « درصد از تولید ناخالص ملی » متفاوت است.
آیا به نظر شما اعداد به تنهایی جوابگو
هستند؟ اگر دو درصد یا سه درصد معدن 30 درصد اقتصاد ایران را به حركت
دربیاورد مهم نیست؟ اگر آن دو درصد یا سه درصد را چهار درصد یا پنج درصد
كنیم با ضریب رشد فزایندهای در اقتصاد مواجه میشویم. موادی كه از معادن
استخراج میشوند در ابتدا كه ارزش افزوده پایینی دارند، اما پس از مدت
كوتاهی خمیرمایه آبادانی میشوند.
اگر بخواهیم به شكل مجزا ارزیابی كنیم معدن و صنایع معدنی چه سهمی از اقتصاد ایران از نظر درصد دارند؟
محاسباتی انجام میشود و بر مبنای آن
میگویند سهم معدن مثلاً دو درصد و یا صنایع معدنی هفت درصد است، اما من
میگویم چرا اینگونه محاسبه كنیم.
آیا این ارقام را دقیق نمیدانید؟
در ضرب و تقسیم كه اشتباه نكردهاند، اگر
میگوییم دقیق نیست برای آنكه در این نوع محاسبات ارزش واقعی یك بخش دیده
نمیشود. آیا اگر بگوییم معدن سهم دو درصد از اقتصاد ایران را دارد و این را
با ماشین حساب ثابت كنیم، رقم ما صحیح است؟ آیا كشور را بدون سیمان،
فولاد، آجر، شن و ماسه و سنگ میتوان ساخت؟ آیا اینها را میتوان وارد كرد؟
معیار ما باید مناسب باشد. اگر معدن در ایران به فرض مثال تعطیل شود چه
اتفاقی برای ما میافتد؟ اما مثلاً خدمات به شكل عددی ممكن است چندین برابر
معدن باشد، اما اگر دو درصد از خدمات كاهش یابد كشور فلج میشود؟ اهمیت معدن
مانند اهمیت نان است. كسی میتواند نان را بیاهمیت جلوه دهد؟ آنهایی كه سهم
معدن را با محاسبات 2/1درصد تا دو درصد ذكر میكنند میخواهند از اهمیت آن
بكاهند تا به آن بیتوجهی كنند.
نزدیك به یك دهه است كه دولت در بخش معدن فعالیت خود را توسعه داده، عملكرد نهادهای سیاستگذار دولتی را چگونه ارزیابی میكنید؟
من نتایج اقدامات معاونت معدنی وزارت
صنعت، معدن و تجارت را خوب ارزیابی میكنم، اما توسعه بخش معدن را چیزی
فراتر از دولت میبینم. اینجا باید هم دولت و هم بخش خصوصی همپای هم رشد
كنند.
آیا معادن ما به اندازه كافی از دانشگاهها و یا فارغالتحصیلان رشته معدن استفاده میكنند؟
این سوال بزرگی است و شاید نتوان در یك
جمله به آن پاسخ گفت. من در این زمینه هم خودم محاسباتی انجام دادهام و هم
از دانشجویانم خواستهام تزهای خود را بر روی این مساله متمركز كنند. پاسخ
مختصر آن این است كه ارتباط بین دانشگاهها و معادن در ایران بسیار اندك و
در بسیاری موارد در حد« هیچ» است.
حتی در معادن بزرگ؟
بین معادن بزرگ و دانشگاهها هم تقریباً
هیچ ارتباطی برقرار نیست. ممكن است تنها یك ارتباط ظاهری ببینید، اما وقتی
وارد مبحث همكاری میشوید چیزی مشاهده نمیكنید. البته نمیگویم معادن ما
صرفاً سنتی كار میكنند، خیر. بسیاری از آنها از روشهای علمی و مهندسان
متخصص بهره میبرند، اما این مساله با ارتباط دانشگاهی متفاوت است.
بله، البته منظور ما ارتباط ارگانیك و زنده است.
آنچه كه در دنیا اتفاق میافتد انجام
پروژههای مشترك بین معدن و دانشگاه است، حتی در مواردی پیش آمده كه مدیر
معدن پول برای تحقیق به دانشگاه داده و دانشگاه نیز با صرف زمان و هزینه
تحقیقی را به نتیجه رسانده و ارائه كرده، اما در نهایت تحقیق مورد استفاده
قرار نگرفته است. من ارتباط ظاهری را قبول ندارم، ارتباط باید كاربردی
باشد.
روشهای استخراج در ایران را چگونه ارزیابی میكنید؟ این روشها را به روز میدانید؟
معادن به دو دسته كلی تقسیم میشوند، زیرزمینی و روزمینی. من معتقدم در ایران ما معدن زیرزمینی نداریم.
پس معادن عمقی ما نظیر زغالسنگ چه میشوند؟
آنقدر جزیی و با عمقكم هستند كه در
مقیاسهای بینالمللی به حساب نمیآیند. در این معادن بهرهوری و تكنولوژی ما
بسیار كم است، اما در معادن سطحی شرایط ما بهتر است. این معادن نیز به دو
دسته تقسیم میشوند. معادن كوچك بخش خصوصی كه عمدتاً از قدیم به شكل سنتی و
خانوادگی اداره میشود و روش كار سادهای نیز دارند و دسته دوم معادن بزرگ كه
بعضاً دولتی و جدید هم هستند، اینها از تكنولوژی مشابه كشورهای بزرگ معدنی
تا 80 درصد استفاده میكنند.
بهره وری در معادن ما چگونه است؟
در زغالسنگ كه بهرهوری بسیار پایین داریم.
در سنگهای ساختمان متوسط است و در سنگآهن و سایر معادن سطحی در حد كشورهای
چین و هند و یا بیشتر از كانادا و آمریكا هستیم. پنج كارخانه و معدن بزرگ
مس و سنگآهن داریم كه اینها در حد قابل قبولی هستند.
آیا در تدوین استراتژی معدن از استادان دانشگاه كمك گرفته شد؟
بله، از استادان استفاده شد، البته نه به میزان كافی.
آیا آن را مثبت ارزیابی میكنید؟
بله، جملات مثبت و خوبی دارد، اما بحث
كاربردی بودن و اینكه تا چه اندازه به آن برسیم بحث دیگری است، استراتژی
نباید «آرمانی» باشد باید « عملیاتی» شود. به هرحال باید فواصل خود را با
قدرتهای بزرگ معدنی جهان كم كنیم. امروز آمریكا یك میلیارد تن زغالسنگ
تولید میكند ما یك تا دو میلیون تن یعنی یك تا دوهزارم آمریكا! چین اخیراً
به تولید سه میلیارد تن زغالسنگ رسیده، این ارقام حیرتانگیز است. در كانادا
معدنی سطحی دیدم كه روزی 500 هزار تن تولید داشت، )150میلیون تن در سال(
در حالیكه تولید سال صدها معدن ما به این ارقام نمیرسد. باید اگر نمیرسیم
حداقل فاصله خود را با اینها كم كنیم.
با توجه به زمین باارزشی كه ایران دارد باید به چه جایگاهی برسیم؟
كدام بخش؟ اكتشاف، استخراج یا تولید؟
در تولید؟
در اكتشاف و استخراج كه گفتم، در اولی
بسیار جای كار دارد. در دومی باید بهتر كار شود، اما در تولید و فرآوری
(كانهآرایی( میتوانیم جایگاه دهم را اشغال كنیم. از آجر ساختمانی، سیمان كه
به ششم دنیا رسیدهایم، سنگهای ساختمانی و سنگآهن و فولاد میتوان بهعنوان
نقاط قوت معدن ایران نام برد، اما آنچه انجام دادهایم در برابر « آنچه باید
انجام دهیم » ناچیز است.
درصد استخراج به ذخایر شناختهشده در ایران
بسیار پایین است. دنیا عدد یك را مناسب و« دو »را عالی میداند، اما ایران
تنها سالانه نیم درصد از ذخایر شناختهشده خود را استخراج میكند. این در
حالی است كه هنوز اكتشاف درست و عمیا ا نجام ندادهایم. اگر در اعماق 500 تا
1000 متری برویم به ذخایر جالبتری برخورد خواهیم كرد.
آیا اكتشافات وسیع و خوبی در ایران داشتهایم؟
سازمان زمینشناسی در « سطح» اقدامات خوبی انجام داده، اما برای خاك ارزشمند ایران ناكافی است.
آیا معتقدید اگر اكتشافات گستردهتری انجام شود، ذخایر ما به دو برابر افزایش مییابد؟
معتقد نیستم، بلكه مطمئنم تا سه برابر افزایش مییابد. چشم تیز هر معدنخوانده یا معدنكاری میتواند این را حس كند.
مدیران دولتی عمدتاً میگویند در
معدن خودكفا هستیم و نیازی به كمكگیری از خارجیها نیست. نظر شما درباره
همكاری با شركتهای خارجی چیست؟
كلمه خودكفایی گاهی گمراهكننده است. ممكن
است ما هر چیزی را بتوانیم بسازیم، اما « مزیت اقتصادی » حرف اول را میزند.
بسیاری از كالاها را آلمان میتواند تولید كند، اما از آمریكا میخرد یا
بالعكس. ژاپن توان تولید هر كالایی را دارد، اما مثلاً سراغ كانادا میرود.
ما بهترین فارغالتحصیلان معدنی دنیا را داریم. در سخنرانیهای خارجی ما جزو
پنج قدرت اول دانش معدنی هستیم، اما ما به «سختافزار» شركتهای خارجی احتیاج
داریم. « نگاه دارنده قدرتی برای جبهه كار بلند » یك ماشین بزرگ و پیچیده
است، اما ما میتوانیم بسازیم. آیا اینكه میتوانیم با اینكه « اقتصادی» باشد
یكی است؟ اگر ما بخواهیم این ابزار را بسازیم شش برابر مدل آلمانی آن باید
پول دهیم، چون آلمان در تیراژ بالا تولید میكند و ما برای ایران! در دنیا
سه تولیدكننده ماشینآلات معدنی وجود دارد. چرا؟ آیا بقیه نمیتوانند؟ خیر
چون به صرفه نیست. در دنیا دو قدرت اصلی تولید هواپیما بویینگ و ایرباس
وجود دارد حال آنكه بقیه دنیا هم میتواند هواپیما بسازد (كما اینكه تا دو
دهه قبل میساخت) ، كنون دیگر صرفه ندارد. باید با شركتهای خارجی مرتبط
باشیم تا از دنیا جدا نشویم.
آیا به سرمایه آنها هم احتیاج داریم؟
طبیعتاً میتوانند با سرمایههای بزرگ خود
شتاب بیشتری به اقتصاد ایران بدهند، وقتی میدانیم یك میلیون تومان
سرمایهگذاری در معدن10میلیون تومان گردش در اقتصاد ایجاد میكند، چرا حجم
سرمایهگذاری در معادن را چند ده میلیارد دلاری نكنیم؟